tag:blogger.com,1999:blog-9632078.post113138520725705206..comments2023-09-07T10:29:36.641+02:00Comments on Fantastici quattro: “Paradise now”, di Hany Abu-AssadFilterhttp://www.blogger.com/profile/14459793599983632361noreply@blogger.comBlogger30125tag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131641052972191572005-11-10T17:44:00.000+01:002005-11-10T17:44:00.000+01:00Non definisco la sconfitta perchè per me, nello sc...Non definisco la sconfitta perchè per me, nello scenario mediorientale odierno, è indefinibile a priori.Il punto E' ESATTAMENTE QUESTO.<BR/><BR/>Quando tu parli di leader tipo cavour, bismarck e, in generale [...scaltri, abili nel giuoco diplomatico, nell'arte militare e nello scegliere il momento giusto per scatenare il conflitto risolutivo] stai parlando di una guerra di tipo clausewitziana. Cioè di una guerra che ha come obiettivo il raggiungimento di "certo" risultato politico e oltre non va. Una guerra di questo tipo ha determinati assunti, implicazioni, regole, (chiamatele come volete ma spero il concetto sia chiaro) che è tutto da dimostrare possano "mantenere" nel caso di un conflitto tra arabi e israeliani. <BR/><BR/>Una coalizione araba sconfigge l'idf (quindi è una forza militare "consistente") e arriva alle porte di gerusalemme. a questo punto o si ferma o va oltre. Se va oltre o interviene l'occidente, e saremmo alla terza guerra mondiale, o israele usa l'atomica.<BR/><BR/>Tu stai scommettendo tutto sulla possiblità che si ferma. Io, per come conoscono la storia, non ho nessuna certezza al riguardo: ho grossi dubbi che un leader possa fermare una eventuale "corsa al mare".Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131626822091409682005-11-10T13:47:00.000+01:002005-11-10T13:47:00.000+01:00lucis, che vuol dire "Avevo già risposto alla tua ...lucis, che vuol dire "Avevo già risposto alla tua domanda più sopra"? E che vuol dire "Una sconfitta tout court in questo caso non è una sconfitta tout court"? Io ti ho chiesto di precisare cosa intendevi quando hai detto "una sconfitta di israele produrrebbe una reazione a catena molto, molto pericolosa". Allora, spiegami: di che genere di sconfitta parli? Di un condizionamento della politica estera israeliana? Di una sconfitta militare in campo aperto? E in tal caso, di qual entità? Oppure della dissoluzione di Israele come entità politica? Insomma: di cosa stai parlando quando dici "sconfitta"? Ho riletto i tuoi commenti e in nessuno di essi, mi spiace dirlo, questo punto è espresso con chiarezza e in modo inequivocabile.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131620786188591242005-11-10T12:06:00.000+01:002005-11-10T12:06:00.000+01:00"Non esistono più "atti risolutivi applicati alle ..."Non esistono più "atti risolutivi applicati alle singole popolazioni" perché le popolazioni non sono pupazzetti che si possono spostare qui e là" posso consigliarti un raffronto tra la dislocazione geografica delle popolazioni europee prima e dopo la seconda guerra mondiale? Conosci la prussia? Non esistono più da una cinquantina di anni appena (epperò la cina qualche dubbio me lo da). Non ne indurrei un realtà consolidata, ho difficoltà anche a considerarlo un presente storico: al limite è una tendenza.<BR/><BR/><BR/>"una "sconfitta" di Israele, tout court, non significa un cazzo......" Fammi un piacere quando parliamo io e te. Giacchè mi sforzo di comprendere il tuo punto di vista,rileggendo se è il caso, tenta la stessa operazione con me. Una sconfitta tout court in questo caso non è una sconfitta tout court. Avevo già risposto alla tua domanda più sopra.<BR/><BR/>"Per me in quella bolgia che è il medio oriente non c'è alternativa a "Gandhi". La vittoria di una parte sull'altra produrrà solo sangue. Una vittoria "parziale" (tipo italia sull'austria) è possibile solo in presenza di un complesso gioco di equilibri di cui, per ora, non vedo traccia. Io spero in un altro Rabin."Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131618744560170792005-11-10T11:32:00.000+01:002005-11-10T11:32:00.000+01:00Non esistono più "atti risolutivi applicati alle s...Non esistono più "atti risolutivi applicati alle singole popolazioni" perché le popolazioni non sono pupazzetti che si possono spostare qui e là (all'epoca di Roma e Cartagine, essi erano certamente possibili: ma già ai tempi dello sterminio delle nazioni indiane si trattava di operazioni impensabili da progettarsi a tavolino, tant'è che quello sterminio non fu conseguenza di una volontà politica ma di una tendenza storica). Esistono, semmai, "tentativi di atti risolutivi applicati alle singole popolazioni" (la pulizia etnica ne è un esempio, così come la cd. "soluzione finale") ma sono operazioni ben fuori dal tempo, destinate al fallimento (anche se ovviamente possono causare la morte di migliaia o milioni di individui). <BR/><BR/>Poi: una "sconfitta" di Israele, tout court, non significa un cazzo. Che vuol dire "sconfitta" in questo contesto? Se vuol dire che Israele sta subendo la volontà dei suoi avversari, entro certi limiti, come non era mai accaduto prima: allora la sconfitta è già avvenuta. Se vuol dire la distruzione di Israele, allora non avverrà mai: gli Stati Uniti e l'Europa non intendono certo consentirvi.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131616033749920542005-11-10T10:47:00.000+01:002005-11-10T10:47:00.000+01:00Davide lasciamo perdere benjam che qui non c'entra...Davide lasciamo perdere benjam che qui non c'entra nulla. Riguardo all'inesistenza degli atti risolutivi ti sbagli. Gli ungari saccheggiano ancora l'europa? gli etruschi, i cartaginesi, dove sono? napoleone? hitler? l'impero romano? i maya? Atti risolutivi, applicati alle singole popolazioni, e non al divenire della storia, sono presenti, di più, sono la norma. E sono andati SEMPRE nelle direzioni che ho citato. Quando questo non è avvenuto (per cause esogene solitamente: esempio i balcani) il problema è rimasto.<BR/><BR/>" Le migliori soluzioni sono quelle idoonee al tempo storico in cui vengono applicate" su questo sono d'accordo con te. E proprio da un analisi di tipo "realpolitk" io dico che alternative a un rabin non ci sono. Oggi, qui ed ora, una sconfitta di israele produrrebbe una reazione a catena molto, molto pericolosa. Abbiamo due popolazioni frammiste che assolutamente non riescono a trovare un modus vivendi. L'unica possibilità di interrompere questo fiume di odio e sangue è un assunzione di responsabilità (senza colpe, perchè NON ha colpe ne l'uno ne l'altro popolo*) da parte di israele. Oppure lasciarli scannare tra di loro finchè uno dei due popoli non crolla o viene distrutto. <BR/><BR/>* per me io consiglio "Vittime. Storia del conflitto arabo-sionista 1881-2001" di <BR/> Benn Morris se si è interessati a questa storia. Mi sembra sia di questi giorni l'uscita di un altro libro dello stesso autore che restringe lo studio agli inizi della "colonizzazione"Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131610786406371872005-11-10T09:19:00.000+01:002005-11-10T09:19:00.000+01:00lucis, nella storia - insegna Walter Benjamin - no...lucis, nella storia - insegna Walter Benjamin - non esistono atti risolutivi: tutto è sempre fluido, in movimento costante. Tutte le soluzioni sono soluzioni temporanee, perché anche gli esseri umani che progettano quelle soluzioni (e che ne traggono beneficio, o ne sono svantaggiati) sono effimeri. Le migliori soluzioni sono quelle idoonee al tempo storico in cui vengono applicate (per fare un esempio: il Trattato di Versailles fu una soluzione disastrosa e tragica; la "divisione in due blocchi" dopo la II guerra mondiale fu una soluzione ragionevole e adeguata.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131565533592025872005-11-09T20:45:00.000+01:002005-11-09T20:45:00.000+01:00Un muro davide? Mi sai dire di uno e un solo muro ...Un muro davide? Mi sai dire di uno e un solo muro nella storia che abbia resistito? Che sia stato risolutivo? Storicamente la soluzione dei problemi ha presentato SEMPRE una di queste due alternative:<BR/><BR/>1) Distruzione di un popolo <BR/><BR/>2) stanchezza ed esaurimento dei contendenti con conseguente "compromesso"<BR/><BR/><BR/>Per il punto due, al quale secondo me ancora non siamo giunti, io consiglierei di farli scannare ancora un po tra di loro. Diciamo una cinquantina di anni.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131561630199951982005-11-09T19:40:00.000+01:002005-11-09T19:40:00.000+01:00Mmmh. Sempre ambiguo, questo von Trier.Mmmh. Sempre ambiguo, questo von Trier.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131554355004582972005-11-09T17:39:00.000+01:002005-11-09T17:39:00.000+01:00Lars von Trier mode on:e poi dite che al film manc...Lars von Trier mode on:<BR/><BR/>e poi dite che al film manca il valore aggiunto e le idee nuove..ma se ce le mettete voi bravi spettatori le idee e le discussioni...<BR/><BR/>Lars von Trier mode offdanielehttps://www.blogger.com/profile/16108065390568364903noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131552282594462432005-11-09T17:04:00.000+01:002005-11-09T17:04:00.000+01:00Non l'ho detto, e neanche lo penso. I palestinesi ...Non l'ho detto, e neanche lo penso. I palestinesi dovrebbero arrangiarsi al pari di qualsiasi altro popolo (e, aggiungo, preoccuparsi di più di dove vadano a finire i soldi che la UE da anni manda in Palestina). Esprimevo dubbi, anch'io in chiave di realpolitik, sulla stabilità di una situazione simile (fortezza del benessere nella valle della miseria).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131551192007688542005-11-09T16:46:00.000+01:002005-11-09T16:46:00.000+01:00E perché lo Stato di Israele dovrebbe accollarsi i...E perché lo Stato di Israele dovrebbe accollarsi il benessere della Palestina? Questa era, nel 1947, una distesa semideserta popolata da pastori nomadi o semistanziali che conducevano una vita poverissima e precaria. Mi sembra perfettamente logico che lo Stato di Israele riconsegni la Palestina ai suoi legittimi proprietari nelle medesime condizioni in cui la trovò prima di occuparla (non lo dico per simpatia o solidarietà con Israele: sto facendo un discorso di realpolitik, perché è il crudo cinismo che detta le leggi della politica internazionale). Quanto alla questione dei profughi, è veramente spinosa (anche perché coinvolge tre o quattro giurisdizioni diverse, alcune delle quali si sovrappongono) e liquidarla in un commento sarebbe farle un torto gravissimo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131549095421885342005-11-09T16:11:00.000+01:002005-11-09T16:11:00.000+01:00Ok, ma anche così rimangono almeno due problemi: (...Ok, ma anche così rimangono almeno due problemi: (1) che facciamo con gli oltre tre milioni di profughi che dovrebbero rientrare dalla Giordania, dal Libano, ecc.? (2) una volta fatta la separazione con tanto di muro, da una parte ci sarebbero ricchezza e benessere, dall'altra uno Stato palestinese con tutti i diritti, ma povero, senza risorse idriche, sovrappopolato, ecc. ecc. Che accadrebbe a quel punto?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131543755215681772005-11-09T14:42:00.000+01:002005-11-09T14:42:00.000+01:00io credo sia integralmente senza speranza: salvo n...io credo sia integralmente senza speranza: salvo nel caso di una radicale separazione tra israeliani e palestinesi (quella con tanto di muro, per intenderci) che naturalmente preveda il ritiro completo e definitivo dai Territori.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131536599231524132005-11-09T12:43:00.000+01:002005-11-09T12:43:00.000+01:00Lucis, basta con Rabin, se no mi metto a piangere....Lucis, basta con Rabin, se no mi metto a piangere... :-)<BR/>Davide, mi trovo d'accordo sul fatto che all'epoca cui fai riferimento gli arabi persero occasioni d'oro per raggiungere accordi vantaggiosi. La colpa, peraltro, più che dei palestinesi (che non ebbero mai veri rappresentanti) fu degli altri leader arabi della regione. Ciò che mi preoccupa, e che mi sembra quasi senza speranza, è la situazione incancrenita di adesso...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131524300155989572005-11-09T09:18:00.000+01:002005-11-09T09:18:00.000+01:00rodolfo, no, certamente Washington non avrebbe ott...rodolfo, no, certamente Washington non avrebbe ottenuto i medesimi successi se gli fosse toccato di liberare la Scozia :))))<BR/><BR/>resta il fatto che gli arabi, nei confronti di Israele (e durante le guerre con Israele) hanno avuto diverse fasi di schiacciante superiorità militare, ma hanno giocato assai stupidamente le loro carte, adottando strategie clamorosamente sbagliate e subendo ogni volta l'iniziativa israeliana. Un sunto (molto stringato) della faccenda è qui<BR/><BR/>http://www.cronologia.it/storia/mondiale/israe012.htm<BR/><BR/>(anche se sono vicende che probabilmente conosci già in gran parte, o del tutto)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131493562486128062005-11-09T00:46:00.000+01:002005-11-09T00:46:00.000+01:00Presso lo Yad Vashem, il mausoleo dedicato all'olo...Presso lo Yad Vashem, il mausoleo dedicato all'olocausto, è presente il viale dei giusti. Si compone di tanti alberi, e ognuno ha il nome di un uomo che aiutò gli ebrei. Sono presenti circa 25.000 alberi, gli italiani mi pare siano 300. C'è un eccezione: un albero è dedicato alla danimarca; è l'unica nazione. Perchè fu l'unica nazione che sentì come un dovere aiutare gli ebrei. Tutti i danesi, dal primo all'ultimo, si opposero. Ai nazisti, mica all'armata di francischiello. <BR/><BR/>Secondo hannah arendt questo "... è il risultato di una profonda sensibilità, di una innata comprensione dei doveri e delle responsabilità di una NAZIONE CHE VUOL ESSERE VERAMENTE INDIPENDENTE".<BR/><BR/>Mi piace pensare che questo sia stato l'ideale di rabin.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131484729424364992005-11-08T22:18:00.000+01:002005-11-08T22:18:00.000+01:00Lucis, si capiva benissimo. E condivido la tua ama...Lucis, si capiva benissimo. E condivido la tua amarezza. A me viene amarezza leggendo anche questa frase di Allam (che pure, nel suo discorso, dice molte cose giustissime): "Perché a impedire la nascita di uno Stato palestinese sono proprio coloro che disconoscono il diritto di Israele all’esistenza. Lo prova il fatto che il terrorismo suicida palestinese esplose nell’ottobre del 1993 proprio all’indomani della storica stretta di mano tra Rabin e Arafat". Ecco, qui Allam la storia di Rabin proprio non se la ricorda.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131482342618723942005-11-08T21:39:00.000+01:002005-11-08T21:39:00.000+01:00Rileggendo mi sembra un po ambiguo. Specifico che ...Rileggendo mi sembra un po ambiguo. Specifico che il NOI non era riferito a me, te o davide. Era solo amarezza.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131481334304511272005-11-08T21:22:00.000+01:002005-11-08T21:22:00.000+01:00Rodolfo, permettimi un piccolo sfogo. Conoscevo qu...Rodolfo, permettimi un piccolo sfogo. <BR/><BR/>Conoscevo quella data, conoscevo il discorso di magdi allam (stupendo), conosco bene la biografia di rabin. Vado a memoria, perdonate se sbaglio<BR/><BR/>"La violenza distrugge la democrazia israeliana. Dobbiamo condannarla,dobbiamo denunciarla, dobbiamo eliminarla. Non e questa la strada dello stato d'israele" Rabin<BR/><BR/>Ogni volta che la rileggo mi vengono i brividi addosso. Leggo la biografia di rabin è penso "Io sarei stato capace di capire questo dopo una vita come la sua?" Non credo.<BR/><BR/>Che israeliani e palestinesi non ricordino lo posso pure capire: da la misura della grandezza di rabin. Che non ricordiamo noi (noi che parliamo di pace) mi fa un po schifo, un po tanto.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131475242379328192005-11-08T19:40:00.000+01:002005-11-08T19:40:00.000+01:00Davide, non posso che accogliere le tue precise pu...Davide, non posso che accogliere le tue precise puntualizzazioni storiche. Così come condivido, in generale, la tua opinione sulla necessità di leader scaltri per vincere le sfide della storia. E però continuo a pensare che siano vicende poco paragonabili a quella palestinese. Per esempio, uno non può restare ammirato da Washington. Allo stesso tempo mi sembra che, all'epoca, i coloni americani avessero un grosso vantaggio sugli Inglesi che, sia pure superiori sul piano militare, dovevano inviare truppe via nave attraverso l'Atlantico. Washington, con tutta la sua abilità, avrebbe avuto gli stessi successi se, per dire, avesse dovuto liberare la Scozia?<BR/>Lucis, colgo l'occasione di segnalare che proprio il 4 novembre era il decennale della morte di Rabin. Ricorrenza che in Italia è passata nell'indifferenza generale, compresa quella dei fiaccolatori del Foglio (che sfilavano il 3). Vedi, solo per fare un esempio, il discorso romano <A HREF="http://216.239.59.104/search?q=cache:HCmQTI9ObboJ:www.ilfoglio.it/articolo.php%3Fidoggetto%3D25200+fiaccolata+foglio+rabin&hl=it" REL="nofollow">di Magdi Allam</A> che cita Rabin senza ricordare come è morto.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131468331001412382005-11-08T17:45:00.000+01:002005-11-08T17:45:00.000+01:00Davide tutti i leader che citi hanno costruito le ...Davide tutti i leader che citi hanno costruito le nazioni sulla sconfitta militare dell'avversario, direttamente o indirettamente. Israele NON può perdere una guerra perchè ne va della sua stessa sopravvivenza: è un "corpo estraneo". <BR/><BR/>Per me in quella bolgia che è il medio oriente non c'è alternativa a "Gandhi". La vittoria di una parte sull'altra produrrà solo sangue. Una vittoria "parziale" (tipo italia sull'austria) è possibile solo in presenza di un complesso gioco di equilibri di cui, per ora, non vedo traccia. Io spero in un altro Rabin.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131463521932292562005-11-08T16:25:00.000+01:002005-11-08T16:25:00.000+01:00ops, ho scritto "lotta per l'indipendenza diplomat...ops, ho scritto "lotta per l'indipendenza diplomatica", volevo scrivere "lotta per l'indipendenza americana".Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131463417578603112005-11-08T16:23:00.000+01:002005-11-08T16:23:00.000+01:00rodolfo, i leader politici da me citati (salvo Cav...rodolfo, i leader politici da me citati (salvo Cavour e Bismarck) non hanno sempre avuto a disposizione un esercito né le leve politiche e diplomatiche di uno Stato-nazione: pensa a quando De Gaulle si ritrovò con un pugno di volontari della Francia Libera e il paese occupato dai nazisti (tra l'altro, i volontari della Francia Libera venivano considerati dai tedeschi come "franchi tiratori" e passati per le armi, se presi prigionieri). Con tutto ciò De Gaulle riuscì a ricostruire un orgoglio nazionale francese, e - dopo la liberazione del suolo patrio - ad ottenere il riconoscimento del suo governo con la Francia occupata dagli angloamericani (e malgrado Stalin fosse contrario al riconoscimento di De Gaulle come leader). <BR/><BR/>Quanto a Washington, l'esercito dové reclutarselo di sana pianta, dopo la dichiarazione d'indipendenza, e il reclutamento continuò ad essere un serio problema per tutta la guerra d'indipendenza americana. <BR/><BR/>Cavour un esercito ce l'aveva, ma doveva stare molto attento a muoverlo perché l'equilibrio delle potenze europee non lasciava molto spazio a uno staterello come il Piemonte (tant'è che Cavour presentò inizialmente all'opinione pubblica europea l'impresa dei Mille come una iniziativa di avventurieri mazziniani in cui il Regio Governo non c'entrava niente: i suoi carteggi dell'epoca sono un impressionante intrecciarsi di giuochi doppi, tripli e quadrupli; di menzogne sperticate e d'invenzioni al limite del romanzesco).<BR/><BR/>Insomma: tutti i Paesi che hanno raggiunto (o riconquistato) indipendenza e/o sovranità in condizioni difficili disponevano di leader scaltri, abili nel giuoco diplomatico, nell'arte militare e nello scegliere il momento giusto per scatenare il conflitto risolutivo (non a caso Cavour aprì sempre le crisi con l'Austria quando questa era impegnata su altri fronti, e Washington fece di tutto perché altre nazioni dichiarassero guerra all'Inghilterra mentre era in corso la lotta per l'indipendenza diplomatica).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131452183775079382005-11-08T13:16:00.000+01:002005-11-08T13:16:00.000+01:00Davide, potremmo aggiungere anche Churchill... per...Davide, potremmo aggiungere anche Churchill... però credo ci sia qualcosa di specifico nella situazione palestinese. Uno, il fatto che non sono una nazione, ma un insieme di milioni di persone che si sono trovate sotto occupazione (senz'altro anche per colpa di alcuni leader arabi, ma non dei leader loro in particolare). Quindi non avevano strutture politiche, burocrazia, esercito, insomma nessuna delle leve che i leader politici che citi potevano muovere. Due, fra Israele e palestinesi c'è una differenza enorme di forze economiche e militari. E' qualcosa di più di una situazione "difficile". Cavour era bravo, ma aveva di fronte gli stati sgarrupati della penisola; anche gli austriaci, che sgarruppati non erano, dovevano preoccuparsi, oltre che degli italiani, degli slavi, degli ungheresi, dei russi, ecc. Qui invece c'è Israele, che è una superpotenza vera; invece, dall'altra parte, il leader immaginario di cui parliamo sarebbe a capo di una corte dei miracoli...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9632078.post-1131447864642364112005-11-08T12:04:00.000+01:002005-11-08T12:04:00.000+01:00Ah, in assenza di un Washington o un Cavour, anche...Ah, in assenza di un Washington o un Cavour, anche un Bismarck o un De Gaulle sarebbero andati bene.Anonymousnoreply@blogger.com